刘杉对话华生：改革的三个故事

2008年8月5日

华生——经济学家、北京师范大学珠海分校校长、燕京华侨大学校长
刘杉——中华工商时报副总编辑、经济学博士

 

主持人刘杉：大家好，这里是搜狐改革30年30人访谈节目。我是今天的主持人工商时报副总编辑刘杉，今天我们请到的嘉宾是经济学家华生教授。我简单先介绍一下华生教授，华生教授现在是北京师范大学珠海分校的校长，他兼任中国侨商华商会副会长，北京市政协委员，中国社会科学院研究生院，东南大学兼职教授，还是北京师范大学、武汉大学的教授、博士生导师。华生教授他经历了30年改革的重大进程，在我国经济体制改革三项制度变革中，华生教授是主要的理论提出者和推动者，这三项制度变革包括价格双轨制、资产经营责任制和股权分置改革。首先请华教授和大家打个招呼。

 

华生：大家下午好。

 

第一部分 “双轨制”是经济平稳过渡的必然选择

刘杉：我们大家都知道，在80年代，中国曾经经历了一次重大的制度改革，叫做价格双轨制，价格双轨制应该是中国从传统的计划经济向现代的市场经济过渡的一个重要的起点，或者说一个标志性的事件。那我们现在就请华生教授谈一谈当时为什么要提出价格双轨制这个理论，如果没有双轨制，那么价格改革能不能推动，或者说能不能有所突破。

 

火柴调价惊动政治局 计划经济不得不变

 

华生：当时价格双轨制改革的背景提出来是在1984年，那个时候还是改革初期，1984年以前中国是叫做计划经济为主、市场调节为辅，基本上应该说是计划经济时代。那个时候所有商品的价格都是由国家来规定的。我印象特别深的就是火柴，当时火柴一盒是两分钱，火柴的价格要变动，政治局会议就讨论，当时大家的观念是我们是社会主义最大的优越性就是价格稳定，像火柴这样一个涉及到每个人使用的东西，尽管很小，但是要上政治局会议上研究，谈价格能不能动，它对整个社会会造成多大的影响。

 

1984年是一个标志性的年份，那年召开了十二届三中全会，小平讲这个全会提出了一些新东西，是老祖宗没有的，主要就是什么？指的就是提出来有计划的商品经济，就是把计划经济为主，市场调节为辅改到了有计划的商品经济，把商品经济作为落脚点，实际上应该说这是中国社会主义市场经济的开端。这句话虽然没有明确的提出来，市场经济在那个时候，高层意见不是完全统一，但是能够在这个上面统一思想，小平当时就说这已经是很大的突破了，是过去所没有的，讲出了老祖宗没有说出的新东西。在这个背景下，要从计划经济为主转到有计划的商品经济上面来，怎么转，显然，不可能一下子把价格放开，跳到市场经济，第一是条件不允许，所有东西都是计划管制的，一下放开了以后，社会会混乱到什么程度，这是从效果上来说。从政策指导思想上，也不可能，你想我们刚刚统一了从计划经济为主可以转到有计划的商品经济，尽管是商品经济，还是有计划的，你怎么可能说国家什么都不管呢，那肯定也不行。在这个方向上怎么改，就变成一个当时整个经济改革面临的很关键的问题，就是怎么做？

 

莫干山会议谋划改革思路

 

在这个背景下，当时改革的实践也在推动，由于农村联产承包责任制以后，农村的乡镇企业，那个时候都是集体乡镇企业，发展的很快，包括像现在我们讲的煤矿，小煤矿就是从那个时候开始的，80年代初期，农村经营小煤窑，乡镇企业开始挖煤，为缓解煤炭供应紧张起了重大作用。这样客观上就出现了一些问题，就是说农村小煤矿产的煤，他卖的时候不一定完全按照国家规定的价格卖，如果市场紧俏了可能价格就会高。但是在当时的情况下是不合法的，煤炭价格，国家是有一个规定价格的。当时实践上存在着这个推动，就是说84年提出来，从农村改革转到以城市为中心环节的改革，城市改革第一个难点碰到的也是价格，如果价格都是死的，那市场经济怎么搞？没法搞。所以正是在这个背景下，84年，在浙江莫干山召开了第一次中青年经济科学工作者会议，被称为莫干山会议，当时是由中青年的骨干组织的，有些重要人物现在已经进入到中央领导了，比如王岐山、马凯，省部级的更多，都是这个会议的参加者和主要的组织者。

 

刘杉：应该说那个年代经济学最活跃的就是这帮中青年的学者。

 

华生：对，因为中国改革从农村开始，所以最初的好多力量都是跟农村改革有关系，所以有农村发展组，有农村政研室，当时王岐山就在农村政研室工作，我们记得我们研究生到全国搞调研，要领钱就到王岐山那儿领钱，利用暑假、寒假到全国农村做调研，调研回来把报告交给他。他当时就有这个背景，这样再转向城市改革的时候，由媒体出面，我记不得是不是有工商时报。

 

刘杉：84年还没有。

 

华生：大概有十多家媒体，有经济日报，中国青年报，中国青年杂志，有十几家媒体，那个时候媒体很少，只有官方媒体。十几家媒体出面组织，实际上是这批中青年在谋划，这个会议显然背景很不一样，因为很多领导人的秘书都到会议上去了，当时中国面临着这么一个大的突破性的发展，要走出一条新的路子来，发挥全国中青年的作用。当时面向全国征文参会，寄来了好象是好几千篇论文，根据论文选人，选了一两百人。这样召开的莫干山会议。在会上当时有好多专题，其中一个当然就是价格改革，有农村改革等等，分了十多个专题。我们很多人都是第一次在莫干山上见面的，像刚才我提到的这些人，有些人我们以前没见过，大家都在那儿碰见，大多数应该说都是研究生，像我们都是研究生。

 

刘杉：那个年代的研究生都是有过工作经历的。

 

放调结合“双轨制”思路应时而生

 

华生：跟现在不一样，差不多都有了十多年以上农村工厂的经历。所以在会上面，关于价格改革提出两条思路，一个就是以调为主的思路，这个像田源，他当时已经研究生毕业了，在国务院价格中心，考虑了这些思路，调整这个价格。会上李剑阁也去了，他们说不能大调，要小调，小步多调，逐步接近市场均衡价格，我们在会上把这个叫调派，目标大家是一致的，怎么逐步从计划价格向市场价格靠近，有的是通过一次两次大幅调动，还有一种是小步快调，逐步接近市场价格。另外一种思路是放开，就是说把市场价格放开。一开始是调派和放派竞争的非常激烈。后来我们几个人也都是研究生，但不是一个单位的，主要以我们社科院学经济的研究生为主，好几个所，然后再加上人民大学的蒋跃，我们凑在一起，大家都是年轻人，讨论的非常热烈，后来我们觉得调、放，都有它的道理，但是好象都有它的缺陷。在这个基础上我们提了放调结合，就是把调和放结合起来，计划外的部分放开，计划内的部分调整，加快这两个价格合轨来考虑。所以又给起个名字叫“放调结合双轨制”，在会上就提出了“双轨制”。提出来以后，在会上是得到很大的共鸣，就是中青年，不光是搞价格，搞其他的研究的，可能大家都觉得中国的国情更适合双轨过渡。会上提出来过后，正好当时是国务院国务委员、中央财经领导小组秘书长张劲夫到杭州，会议组织代表向张劲夫汇报会议讨论结果，就把我派去了，去汇报价格。

刘杉：派了三个不同的代表？

华生：不，价格就一个，大概十个组。一共去了七、八人。

刘杉：应该说那个时候大家已经有一些共识了。

 

华生：那肯定是有共识，不然也不会这么派。我代表价格组去汇报双轨制。我印象张劲夫没有表态，当场没有表态，但是他问了很多问题，比如说双轨制怎么讲，放开之后会出现什么问题，问了很多问题。我印象特别深的是我们汇报的时候，他是站在会议室里来回踱步听我们汇报。从来都是领导坐在那儿，没有见过领导踱着步听汇报的。后来我们知道他一回北京，就在国务院会议上就提出来双轨制放调结合，他认为这是一条路子。所以后来会议结束了以后写报告，会议总报告，有关价格改革的专题，包括每一个专题都有一个报告，但是价格这个下面还附了两个不同思路的改革，一个是我写的放调结合的双轨制，还有一个好象是田源写的以调为主的思路。放的那个东西为什么没写，我估计可能是有些过激吧，可能是这样，所以就附了两份报告。也可见，其他的报告都没有，其他各个专题报告下面都没有分报告，只有价格，第一当时说明了是会议的焦点，另外也是价格专题争论的最激烈，因为一个报告不能概括这些不同的观点。后来这个报告送到北京来以后，很快张劲夫就做了批示，认为有非常大的价值。原话我记不清了，后来很快国务院领导也做了批示，这样从85年2月开始，中国就开始取消对计划外的价格控制，计划内调价也加大了力度，再放开计划外价格的控制，一方面内部在调，一方面外部在放，这个后来被认为是双轨制改革的开始。85年2、3月份，国务院下的这个文。85年4月，国家物价局长作了一个放调结合推进价格改革的电视讲话。所以大概双轨制起步就是这么一个情况。

 

实际上真正围绕双轨制的争论是85年以后。因为过去没有这个，也就没有争论。一出来以后，争论就很大。首先在理论界看法不一，说双轨制非驴非马，算个什么东西，又不是计划又不是市场，批评比较多，世界银行驻中国代表处对这个也是持否定态度，我们国家有些经济学家也不太以为然。

 

刘杉：世界银行应该是比较主张市场化的改革，他们为什么否定？

 

“价格闯关”遭遇滑铁卢，“双轨制”和平演变突破价格关口

 

华生：他们是从规范的角度出发，觉得双轨制这个好象说不太清楚，规范里面没有这个，西方经济学里面没有双轨制的。我们国内也有一批人，他们主张全面配套改革，就认为双轨制这个是一个冲突性的道路，应该是用全面配套来改革价格、税收、财务统一动作，过渡到一个新体制。所以从85年开始，实际上就一直在争论，真正的争论是从85年开始的。加上双轨制实行过程当中由于两种价格并存，有倒买倒卖的现象，也增加了社会上的批评。所以这样，从85年到88年，关于这方面的争论非常激烈，就是对双轨制究竟怎么看。当然我们是后来在经济研究上写了很多文章，包括给中央写的报告，实际上价格双轨制仅仅是一个标志，实际上双轨制的过渡是跟中国这种双重体制并存这种转换是互相适应的现象，是一个不可避免的现象。既然你要从计划经济转向市场经济不能一步跳过去，双重体制并存，逐步的削弱计划经济，逐步的增加市场经济，这个过程一定是会存在的，所以双轨制实际是我们国家双重体制过渡的一种表现形式。我查了我们85年给中央写的报告，我们说双轨制是中国人的伟大创造，我们找到了冲突性较小，兼容性很大的转轨模式。当然反对的人就说这个冲突性很大，举了个典型例子批评，好象是在同一条路上开车，既可以靠着左边开，又可以靠着右边开，肯定到处都是撞车。所以80年代争论很大。应该说中央高层在这个问题上一直也是在权衡。在一段时期当中，应该说想迅速的转换新体制的思路占了上风，那些人不认为双轨制是一种改革，或者说能解决这个问题，这样在88年有一个价格闯关。价格闯关，大家知道，由于价格闯关触发了通货膨胀预期起来，出现了全国的大抢购，闯关时间不长就停止了。应该说88年价格闯关是失败的，与89年的风波应该说有直接的联系，就是通货膨胀预期起来，造成了社会经济不稳定。有很大的关系。89年之后陷入治理整顿，这个时候也没有人谈闯关，也没有人谈双轨制。一直到92年，小平同志南巡，提出来要进一步改革开放，要逐步确立社会主义市场经济。非常有意思的是什么呢？到92年，市场化改革拉开的时候，大家认为经济改革最困难、最危险的关就是价格改革关已经基本上不存在了，就是说88年要闯没闯成，92年再回过头看，中国确实是通过双轨制的过渡把这个大关无形当中给消化了。

刘杉：是不是就是89年以后关于计划那块在逐渐的缩小？

 

华生：是这样的，实际上双轨制就是此消彼长。最初双轨制提出来的设想就是计划内的部分，不断的上调它的价格跟计划外靠拢，增量的部分都是计划外的，计划外的部分越来越大，计划内的部分就是不变小，它比例也在变小。双轨制最初我们提出来是用五年左右的时间完成这个过渡，那么也差不多是90年左右。当然由于89风波，包括治理整顿，很难说89以后的治理整顿是加快了市场化改革，肯定不是这样的。如果是那样的话，小平同志92年也不会去讲要思想解放。应该说治理整顿的时候是有一些回潮，大家认识有一点反复，但是可以看到即使在反复过程当中，由于市场增量的部分，放开了以后，一年一年它的比例就是越来越大，所以这样在92年以后这个问题就消于无形。这就是为什么等到90年代中期之后，包括到现在，80年代当时对双轨制，80年代末、90年代初对双轨制，国内基本上是否定态度占主导地位的。等到90年代中期以后，特别是俄罗斯休克疗法带来的问题，从国际上开始转向，认为中国的改革过渡，包括双轨制过渡有它的可取之处。而且从结果上来看也比较成功。

 

“双轨制”改革没有完全完成

 

华生：这些年来，包括一些得诺贝尔经济学奖的人赞扬双轨制。现在经过了20多年以后，大家再回过头来看，应该说更加公正一些，对双轨制在中国经济发展过程当中的作用的认识也更加客观一些。因为从今天来说，从某种意义上，双轨制的改革还没有完全完成。我刚才举的例子是煤炭，一开始双轨制的概念很小，叫生产资料价格双轨制，那个年代一开始说的是生产资料价格双轨制。

 

刘杉：消费资料呢？

 

华生：消费资料是一个价格，那个不好两个价格。你不能到国营店买一个价，到小店又一个价，那个时候还没有私营百货。双轨制如果就价格而言主要就是指的生产资料双轨制。

 

刘杉：由于是生产资料双轨制，是不是有一些权力比较大的人更容易获得生产资料，他在市场上再出售这一部分获得更多的利益？

 

华生：现在很多人都会这么看，其实当时的情况还不这么简单。

 

刘杉：当时叫官倒。

 

华生：对，官倒。实际上它是这样，消费资料本身，客观上不太好搞双轨制，因为消费者本身的原因，只能一个价，买不到就短缺。生产资料，因为生产资料他是间接的最后被消费，所以这一块价格扭曲的情况非常严重，它又不直接威胁到消费，而我们政府最关心的是价格稳定，消费品价格的稳定，所以他很容易一有压力，就是遇到困难的时候，他把这一块，不直接影响消费者的部分，他老不去动他，使它累积成越来越大的问题，生产资料价格扭曲最严重。这就是我刚才讲的，为什么说价格双轨制到今天也没完全解决呢？我们可以看看煤炭，84年小煤窑的价格，85年价格双轨制改革开始，小煤窑价就市场化了。我们看到今天煤炭价格还在被管制，其中煤炭价格有过自销的时候，就是你根本不用管制，完全市场化了。但是等到煤炭的供求关系发生变化，这也是自然的，市场毕竟是永远在变化的。行政力量，有一个自然的取向，就是说即使这个价格，双轨制过渡完全过渡到市场化了，他也有一个倾向，他会去控制，控制的结果又产生一个新的双轨制。它说明什么问题呢？就是说在生产资料这一块，当政府比较多的考虑到消费者的价格稳定的时候，他容易采取控制的手段，使得生产资料的价格和真正的市场需求价格脱节。这是我们今天还面临的情况，就是所谓合同电煤和市场煤价格的差别。

 

刘杉：现在这个问题比较突出。

 

华生：从这一点来看，你就更知道，很多人说当时为什么不搞市场价格，你看我们搞到今天，电煤还没有搞市场价格呢，你就知道这个里面它涉及了多少利害关系，这个利害关系不是你刚才提的简单的个人的利害关系，说这样搞了以后，好，我可以赚钱，可以卖了，不是这样的。实际上主要是从政府、国家的角度，他们要考虑社会稳定的时候，他所采取的措施。这个措施这样采取对不对，这是另外一个问题。有很多人说那你不要怕，你就让他涨上去，涨上去，政府会考虑通货膨胀的压力，会影响到消费者。真正考虑是这个，并不是说因为某人控制了煤炭，因此他想搞双轨制比较好，我可以多卖一些钱，这个不符合事实。你看看今天就知道了。实际情况，应该说今天和80年代还大不一样，今天我们知道我们的煤炭，大部分小煤矿，提供了将近一半煤炭量的煤矿大家知道都是私人所有，今天应该说他有更大的动力去倒卖，我们今天不这么做，并不是因为今天我们政府鼓励倒卖，而是要考虑通货膨胀的压力。而在80年代的时候，尽管那个时候大家叫官倒，实际上80年代私营经济基本上没有，有个体户，个体户基本上倒卖的是消费品，所以那个时候所谓双轨制造成的倒卖的好处，绝大部分都是落在了当时国企和集体企业身上。

 

刘杉：双轨制因为有了倒卖，使集体企业也得到了发展。

 

华生：对，特别是当时的集体企业和乡镇企业的大发展，如果没有双轨制，当时的乡镇企业和集体企业拿不到国家计划，那就没法发展了。倒卖就是改革前被打击的投机倒把。

 

刘杉：当时是所有制歧视的，计划只给国有企业，像农村这样大批的乡镇企业都没有计划内的生产资料。

 

华生：对，所以我想说这是一个很大的问题，大家容易用今天的眼光看那个，就说双轨制你看他们倒卖一下赚了多少钱，都落到私人腰包里去了，实际上那个年代还没有民营企业，所以那个倒卖，倒出来的好处都被国企，被正在改革的国企、集体企业和乡镇企业得到了。

 

刘杉：应该说它也促进了民营经济的萌芽。

 

华生：对，实际上他促进了市场化这一部分的发展。

 

刘杉：就是市场和消费品都属于市场化这一块的。所以现在我们回过头再辩证的看这个问题，很多人当时就认为是官倒，官倒通过倒卖批文，然后发了财了，但是我们客观的看这个问题，实际上它对推动集体企业和乡镇企业，就是非计划内的那部分企业的发展起了很大的作用。

 

华生：而且对计划内的企业逐步推动他们走向市场也起了很大的作用，比如你原来是一个大国企，所有的产品卖出来，比如钢，统统按照国家规定的价格卖给国家，双轨制出来了，好，国家每年给你收购1000万，你给他，超产的部分可以按照市场价去卖高价，这对国营企业转变思路，了解市场，接受市场规则，也是一个学习的过程和一个推动的力量。

 

刘杉：实际上是一种新的价格信号，来刺激了他，成为一种价格激励机制。

 

华生：对。

 

第二部分国企改革要在资本和经营上有重大突破

刘杉：说到国有企业，我记得您是85年提出国有企业资产经营责任制，这个改革对现在国有企业的改革是不是有比较深远的影响？

 

华生：当时大的背景是随着价格改革，实际上我们是同时提出来的，价格改革一展开，双轨制展开以后，我们就提出来所有制改革和微观经济基础的改造，在当时那个情况下，资本市场还没有，私有化是一个非常敏感的话题。

 

刘杉：当时私有制是一个非常敏感的话题，当时只有个体户，当时我记得个体户雇多少工人，算不算剥削。

 

华生：对，雇七个人以上就是资本家。当时我们提出来在国有经济大的框架下面所有制经济怎么做改革，就提出来要搞国有资产经营责任制，当时我们提出要建立国有资产管理总局，各级要建立整个国有资产管理系统，国有资产的管理要用资产的增值作为唯一的评价标准。

 

刘杉：应该说这个理论提的还是比较超前的。

 

华生：对，那是85年。

 

刘杉：实际上到现在也没有完全解决。

 

华生：当时提出来要建立国有资产管理总局，从管人转为管资产，把行政和出资职能分开。一个是在考评办法上面要进行资产的评估，要讲究资产经营责任，经营者要用招聘和竞聘的办法来选择经营者，把这几项总结起来叫资产经营责任制。在当时那个环境下，当时讲了，说这跟股份制有什么区别呢？我们的话里面还说了，如果是国家控股的，那么资产经营责任制离股份制只有半步之遥，就是跟它差不多了，你一旦有了其他的多元化的投资者，自然你就是股份制，没有多元化的投资者，国家也要通过资产这个渠道来管理企业，而不是用行政管理的手段。这个提出来以后，当时我们在全国很多城市还做了一些试点，当然是在中央领导的支持下面，我自己还去了沈阳，在沈阳市做试点，在重庆做试点，当时肖秧当市长，在武汉也做试点。在80年代没有推起来，非常重要的原因确实是有时代的局限性，当时资本市场完全没有。大家对于国有企业要建立国有资产管理系统。产权所有者、出资人这些概念，都不太能够接受，我记得我汇报的时候，在专列上向国务院的几位领导汇报，就是要建立国有资产经营责任制，当时一个领导就问我，我印象很深，他说现在我所有的钱都是在财政部的口袋里，你现在让我再搞一个国有资产管理总局，不是把这个钱装到另外一个口袋，多一个口袋，究竟有什么用呢？你就从这个问题你就能看出来，就是当时大家觉得反正这个钱要交给财政的，为什么要搞出资人呢，都是国家的嘛，多搞一个部门，多搞一个系统有什么意义，当时大家不是很理解。但是后来88年还是成立了一个国有资产管理局，当然这个局跟我们想的总局低了一个格了。

 

刘杉：是个副部级的。

 

华生：而且主要是做政策研究的，并不是像我们讲的唯一的对资产经营、增值负责的，实际上是比今天国资委还厉害的这么一个部门，就是他唯一的来掌控国有资产。

 

刘杉：您当时考虑的就是这个资产管理总局是独立于财政部的。

 

华生：当时我们也没有完全说他是独立的，但是这个资产管理总局是应该跟公共财政分开来，是掌管着全部的国有资产，他对全部的国有资产的增值、发展负责任。
刘杉：实际上把钱分成两块，一部分是做公共财政，花钱的，一部分就是把国有资产保值增值的。

 

华生：用国有资产来挣钱的。当时在80年代，做了很大的努力，也做了试点，但是并没有发展起来。我们85年提出来，一直到2003年才成立国资委，党的代表大会上才正式提出来要建立国有出资人的制度。这个时候的条件显然就不同了，因为资本市场已经得到了很大的发展。当然这个改革，我的观点是并没有完成，当时我提出来资产经营责任制，后来我还写过文章，到90年代以后，我说要从资产管理到资本经营，在今天的情况下就要做国有资本的经营了，是资本经营。因为在资本这个层次上才能够跟多种产权结构，多种资本融合，才适应今天这个时代的要求。当然我们现在的现状，应该说就连我们唯一的对资产负责的这么一个出资人制度，目前还并不完备，或者说还很不完备。现在在这方面，也是我准备要研究的一个课题，实际上不仅是以前提出了一些东西还没有做到，当时提出有历史的局限性，在没有资本市场的情况下有一定的局限性，今天实际上是需要在资本的管理、经营这个方面，应该还要有大的突破，中国的国企改革、所有制的改革才能真正进入一个新的时代。我觉得这是前30年可能给我们留下的一个重大的课题。

 

刘杉：您在那个时候，当时的改革，89年之前条件是非常恶劣的，您作为一个理论工作者，当时参与了很多重大的决策，87年就出国了，出国待的时间好象还比较长。

华生：不过我88年回来了大半年。然后一直到93、94年以后，在国外有七、八年，给自己充电。

 

第三部分股改很成功

 

刘杉：那一段也是潜心的研究了一些东西，那段历史也比较特殊一些。所以现在大家对股权分置改革比较担心，尤其是从前两年开始正式搞股权分置改革以后，股市又经历了一个涨的比较快速，调整的也比较快，在股权分置改革过程中，您写了很多的理论文章，极大的推动了这个过程，但是回过头来看，您觉得股权分置改革做的是比较恰当的还是快了一些，还是有一些问题没有想到，急于求成了？包括现在我们大家都在谈论的大小非减持的问题，那个时候大家都应该意识到市场供给增加了，均衡价格应该是往下移动的，您谈谈您当时是怎么想的。

 

华生：这是我回国以后，90年代中期回国以后，94、95年回来，开始关注中国的一些问题。在国外，当然在牛津大学、剑桥学了很多经济学，接触了一些先进的东西，潜心做了一些学习和研究，我87年去正好是撒切尔搞私有化的时候，让国有企业上市，我也参与了伦敦的资本市场。

 

刘杉：那个时候大家对撒切尔的私有化理论非常热烈。

 

华生：对，为什么会参与呢？因为英国人很讲公平的，就是留学生到那儿一样可以申购股票，就是国企上市，全国人民平均分配。

 

刘杉：留学生他不是当地的纳税人，也没有国籍，也可以参与？

 

华生：都可以，只要一个人有一个地址，是当时在英国居住的，合法居住的个人都有权申购。

 

刘杉：但是您的资金他会限制来源吗？

 

华生：不限制。

 

刘杉：我对这个问题很有兴趣，如果您是当地的长期的居住者，从国内弄一批资金过去可以吗？

 

华生：我告诉你，是可以的，但是他当时，比如像英国钢铁、英国铁路、英国水务这些都上市，国企上市要给大家一点折扣，这样全国人民申购就很踊跃，包括我们在内，留学生毕竟数量有限，那个时候可能全英加起来可能万把人不得了了。你钱多他不在乎，申购的时候，比如一共有5亿股拿出来申购，结果大家申购要500亿股，5亿不够分，他有一个办法，5亿不够分，他一看，他说凡是申购超过一万股的一股都不给，再看，一千股到一万股的，好，一个人给500股，一千股以内的，每人给300股。他是这种平均分配的办法，你钱多了是没用的，不要说你是中国人钱多，英国人钱更多，那个年代中国人不会钱多，我们就是靠奖学金。

 

刘杉：那个时候您申购到了吗？

 

华生：申购到了。小额申购者一定会中签的，比如你就申购500股，全国平均分配有200股，你一定会有200股。这也是我回国写的第一篇文章，还不是写的股权分置，写的是这个，写的是《股票发行讲一点社会主义如何？》，这是我写的第一篇。我说撒切尔政府这个分配很社会主义，我们这里是谁有钱谁就能申购到。

 

刘杉：他是全民私有化。

 

华生：我在英国，一个是理论上的学习，一个就是参加了伦敦股票市场的实践，所以这样使得我回国以后比较关注中国的资本市场。因为过去既没有理论研究，也没有实践，所以这样开始研究中国的资本市场。因为对伦敦市场，伦敦大家知道是世界上三大金融市场之一，对它的市场，通过撒切尔的私有化，后来自己在二级市场也有参与，这样就对伦敦市场从理论上和实践上都有比较深刻的认识。再回过头来看中国的股市就有很多的疑惑，发现有很多地方是你不理解的，看不明白的，这样就激发了我学术的好奇心，研究它为什么，我研究的第一个结论就是说中国股市是高度封闭、狭小的一个股权分置的市场。产生了一系列扭曲的东西。这就是为什么我拿西方成熟市场的东西，到这儿来就有很多东西不明白。那是97年，所以我97年写了关于股权分置第一篇文章。

 

股改解决了中国股市健康发展的根本性制度缺陷

 

刘杉：您认为股权分置一定会对资本市场造成重大影响，有很大的伤害吗？

 

华生：对，我当时用的题目是叫做一级市场，不是二级市场，一级市场股权分置这种局面会使中国股市构成日益增大的风险，使证券市场有制度缺陷，题目叫《中国股市风险的根源在于一级市场》，这个缺陷会随着市场的发展越来越严重，后来写了这篇文章，在《经济研究》上，98年第二期发表的。从那之后就不断的研究这个问题，当时提出来没有人关心，大家那个时候炒股炒的很热闹。

 

刘杉：而且大家很多人反对要搞全流通，当时市场很害怕。

 

华生：那是三四年之后了，一开始提出来根本没有人关心，没有人觉得这是问题。到2001年国有股减持，国有股减持这个时候把问题提出来了，关于全流通的问题形成了激烈的争论。究竟是国有股减持的办法实现全流通还是用股改的办法实现全流通，如果A股含权，那就成了股改的问题，当时的核心就是关于A股究竟是含权还是不含权，在这方面我确实写了很多文章，论证为什么A股含权，为什么股改对中国市场的发展那么重要，很多人学小平同志说这些问题可以留给后代去解决，当时这种观点很多，我当时在01年写了一篇文章，题目就是“中国股市最大的国情”，当然是不是这个说法稍微夸张了一点，当时就被人批评了，但是我就是为了突出。股改从05年开始，股改的命运很奇怪，试点开始的时候，1100点，最低的时候跌破了1000点，股改正式出来大家都骂它，当时我写那篇文章冒了很大的风险，登在中国证券报上，头版，就是说“市场转折的信号”，就是05年的5月10号，我说股改开始了，市场要转折了，牛市要来了。

 

刘杉：当时您做这个判断主要理由是什么？

 

华生：主要理由是基于我对中国股市股权分置的认识，股权分置是中国股市最大的弊端，中央下决心最后要解决它，它只会带来中国股市从制度层面上最大的利好，它只会推动股市走好，不可能把股市变坏。当时我为什么写那篇文章，就是基于这么一个认识。就像01年的时候，股市高点的时候，我写了“漫漫熊市的信号”。基于同样的认识，在05年我就敢说市场转折，当然前面也给了你信心，股价那么高的时候，大家都说好的时候，我当时判断是漫漫熊市，结果实践证明就是四年漫漫熊市，在这个时候由于中央决策要来解决股权分置，我认为这是市场的转折，我说过“熊市正在死亡的时候牛市还会远吗？”我说这个过程很有意思，股改推出的时候，市场上是压倒性的批评声音占主导。股改顺利推进的时候，整个市场很狂热的相信股改可以带来十年牛市。等到股市大调整了以后，现在对股改的质疑声又起。你要问我的看法，我正好跟他们不太一样，股改刚开始的时候，大家都批评的时候，我是热情讴歌，我说这是市场转折的信号，过一年，06年5月10号我写的是“迎接证券市场的新时代”，那个时候从1000点，升到1500点。在大家一开始不看好的时候我非常看好，因为这个制度在这里。等到07年中以后，从07年5月10号我写的文章是“市场过热的信号”，那个时候市场狂热的时候，越来越多的人信心十足，我认为问题很糟糕，很严重，所以我接连不断的写文章，《市场过热的信号》，《市值远超GDP的虚胖与警示》，都是07年中后期写的，那个时候我认为糟糕了，坏了，要出问题了。今天呢，大家都开始批评股改了，我认为股改挺好的，现在市场反而是相对风险已经小了很多了，大家变得更加现实了。当时我就说，记者来采访我就讲，我说如果市场变成这样，你们也不用做记者了，做什么也不如炒股票，但是如果各行各业都不去做的时候，这个股市还有基础吗。我记得当时好象也是在搜狐这儿，一万点的时候，几个人在这儿对话，说牛市一万点，当时我就批评这个。所以我就觉得不能跟着市场股指的高低的情绪变化来做经济学的分析，那样的话会出大问题的。所以我觉得股改是解决了中国股市健康发展的根本性制度缺陷，给中国股市奠定了一个非常好的基础。现在出现了股市回调，一开始我就说这是一个正常的、健康的，为这个话被人骂的狗血淋头，我说回调是正常的，健康的，我当时就说08年1000点不可能，8000点是没希望的，6000点也是很困难的。

 

股市不喜欢冷静的思考者

 

刘杉：股市不喜欢冷静的思考者。

 

从逻辑和实践上都无法否定股改

华生：对，我觉得今天来否定股改，不管从逻辑上还是从实践上都不能成立。为什么呢？股改的时候是1000点，现在多少点了？如果现在到了600点，你说股改搞坏了，现在起码有实践支持，股改1000点，现在2800点，股改不到三年是三倍，你怎么能说股改把市场搞坏了呢，实践不支持这个东西。你不能说我前面跑到6000多点，要是当时大家没有冷静的声音，政府不控制，那可能过了一万点了，一万点现在掉到2800点，那跳楼的人得多少啊。所以有很多东西出台的时候未必是大家当时就能够理解和欢迎的。所以我觉得从实践上，就是三年股指涨了差不多三倍，你不能说股改失败，这是从市场层面上来说。从理论和制度层面上来说，应该说现在中国股市的规模扩大了，中国资本市场跟国民经济的关系更加密切了，你看我们现在非常健康的现象就是说大家在讨论股市的时候，越来越多的是看中国经济，看通货膨胀，看企业盈利会不会下降，看国际经济，看美国经济。这是中国资本市场成熟的标志，这是中国股市健康的标志，我们过去是什么？全世界大跌，我们天天疯涨，我们那个时候股市很狭小，我当时说像一个池塘，象水库一样都围起来了，别人惊涛骇浪，咱们没关系，那是不健康的，那是不自然的现象，那是不自然的，不是一个自然现象。那个时候我就说过，中国股市真正的跟世界市场连通了以后，那才真正的会经历大风大浪，你原来是一个小池塘会有什么大风大浪，那都是人为的造成政策的波动，现在我们看这个市场，大家在分析问题的时候，越来越从经济的基本面分析市场的走势，这是中国的股市走向成熟的一个标志，当然我们不能说它已经很成熟了，我们现在看很多评论就知道它还不够成熟，一遇到问题了他就要找别人的毛病，是不是股改搞错了，是不是什么啊，那是不对的。你想想一年前的时候，现在是7月份，那个时候我们大声疾呼这个市场要出问题了，一定要出事了，不能透支这个市场的前景，这样的话十年的牛市一年就走完了，今后九年怎么过，那个时候没有人听。

 

刘杉：那个时候会招来大家的谩骂。

 

华生：现在回过来都把自己的狂热给忘了，现在没有一个评论家出来说我去年太狂热了，我说了哪些错话，我应该听听冷静的意见，没有人说这个，永远是找别人的错误。

 

刘杉：学者是要承担责任，股评家是要对市场负责。

 

股权分置改革很成功

 

华生：我最近刚去当校长，两万人的学校，我也很忙，没顾得上，我也是有意识的不想做一些短期的评论，今天借这个机会我正好发表一个观点，就是我认为股改是很成功的。大小非是从股改一开始所有人都知道的一个基本事实。还有一个问题，实际上大家现在讲大小非，实际上今天没有限售股大部分都不是大小非，严格讲这个名词是不对的，就是股改之前的非流通股那叫大小非，股改之后全流通发行的股有限售期那不叫大小非。在美国上市、在香港上市的，这也是正常的，就是发起人他有一个限售期，这一块已经比大小非的数量要大的多，所以我们现在面临的压力，主要的越来越不是来自大小非了，而是来自正常的限售股要进入流通期，很多人说大小非是中国的特殊问题，现在我要告诉你，大小非的数量不大，最大的数量是限售股，而限售股要解除限售进入流通，这是全世界的共同现象，你不要埋怨这是中国的特殊国情。很多人把这两个混淆起来，一说大小非，就说这是中国股改造成的后遗症。限售股是全世界都有的情况，一个股上市了以后，过了半年、一年，大量的发起人股东、股权就进入流通，这是市场的正常情况，除非我们还想回到过去股权分置之前的情况，我们永远停留在股权分裂，跟国际股市完全不接轨，非常不规范的情况，否则，面对着发起人股东流通是我们必须要进入的阶段，就像我们搞市场经济就会有它有问题的一面，但是你如果想搞市场经济你不能回避这些问题。这就是我要特别说明的一个事情。就是说如果你想搞一个规范的，跟国际上成熟的资本市场规则是相同的，是别人能够理解和接受的，从而将来能够融入国际市场的这样一个规范的证券市场，那么你就要接受所有发起人股东经过限售期以后都可以流通，而且都应该流通。

 

刘杉：您对整个股权分置改革又做了一个总结。因为我们现在市场普遍对大小非的概念不是非常的清楚，很多人就把原来的法人股和限售股混为一谈，而且很多人提出要用非市场化的手段来限制这个，特别是您讲到大小非的流动性，您觉得应该限制它吗？

 

华生：我觉得过去宣布的限制都已经限制过了，现在显然不存在限制的问题，规范信息的披露对限售股的流通开辟一定的渠道，减少对二级市场的冲击，这些做法都是可以的，这在规范市场上也有。现在的核心问题是说，实际上我们现在面对的越来越主要的是限售股恢复流通，不是大小非。大小非只是大家拿这个来说事，因为你不太好说限售股不能流通，因为香港、美国全世界都流通，你说发起人股不能流通，这个说不过去。那么就拿大小非来说事，大家去算一下就知道了，现在的限售股当中大小非是少数。

 

刘杉：您有个大概的比例吗？

 

华生：有，现在大部分都是发起人限售股，而不是大小非。

 

刘杉：所以这部分的股价应该是跟公司的基本面和市场结合的比较密切。

华生：对，如果我们把它估值估高了那只能怪我们自己为什么在开始上市的时候估值估高了。

 

刘杉：您认为二级市场，包括一级市场的定价，IPO的价格，这个制度是不是有问题？

 

华生：这个我一直认为有改善的余地，去年我就一再讲，我们当时对市场价格，包括一些蓝筹股，包括中石油上市的时候被炒的这么高，跟我们IPO的制度缺陷是有关系的，其中非常重要的就是以中石油为例，当时在A股上市流通的部分只占2%、3%，当时出来只有1%点几，这么小的流通量就很容易造成上市的时候高估，如果你第一天上市的时候不是1%点几，而是10%点几，就是增加供应量，因为在全流通的市场上，你要看到你的全部股都是可流通的，你就不可以在一开始抛一个很小的量，那会把价格抬的很高，后来再供应，股价只能慢慢往下走，你上来抛个1%，一上来就那么高，随着慢慢流通，价格就不断的下跌，这说明还是有缺陷的。当时我就反复提，我们IPO制度初始上市的流通比要大大的增加，这样就使得他上市定价比较合理，比如说拿中石油为例，如果你首日上市量是当时上市量的十倍，可能当时就不是48，可能就是18，18到今天大家可能就没什么埋怨了，因为你也没亏几块钱，只是幸运的申购者少了，因为幸运的申购者他是18块钱用48块钱的高价卖掉了。就是说申购者的暴利没有了，而二级市场投资者的风险大大减少了，这才是一个健康的情况。我们市场不成熟表现在什么地方呢？就是申购者有暴利，二级市场投资者有很大的风险。这是跟我们制度设计上有缺陷有关系的。当然也跟我们的投资者、投资机构投资理念不成熟有关系的。因为那些股要流通，他没有欺骗你，你是知道的。所以说这种情况的造成是两方面的原因，既有制度设计的缺陷，也有我们投资理念、投资文化的不成熟。

 

刘杉：谢谢华生教授！时间关系，今天的访谈就到此结束。